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E' stato veramente trovato il Palazzo di Re David?

Ultimo Aggiornamento: 23/10/2009 17:24
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22/09/2009 18:31
 
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-Kiya-, 21/09/2009 14.33:



Eilat Mazar ha trovato palazzo di re David? Direi di no.
A suffragio di tale affermazione si è tenuti a fornire prove certe che:
1) le mura effettivamente appartengano ad un unico edificio,
2) l'edificio risalga al X secolo a.C.,
3) l'edificio avesse funzione di palazzo,
4) su quel trono sedesse Re David.
Non vedo come ciò possa essere fatto sulla base dei resti rinvenuti.




Ho letto l’articolo di Margreet L. Steiner e l’ho trovato ancora più parziale rispetto a quello di Finkelstein, alle sue richieste di prove mi viene da rispondere:

1) In effetti per stabilire che quelle mura appartengano ad un solo edificio bisognerebbe ampliare gli scavi, per quanto ne so la cosa è già in programma;

2) Se riteniamo la datazione col radiocarbonio un valido strumento allora una risposta affermativa ce, il dato si può contestare ma non ignorare come la Steiner ha fatto nel suo articolo;

3) Che quell’edificio possa essere stato un palazzo, in particolare il palazzo reale di Sedecia è fortemente probabile se consideriamo le due bullae di cui ho parlato nei post precedenti, purtroppo anche la Steiner come Finkelstein ha preferito ignorarle anziché commentarle;

4) Che su quel trono si sia seduto anche re Davide per adesso ci possiamo arrivare solo per via deduttiva partendo dal punto 3.

Con questo non voglio dire che è stato trovato il palazzo di re Davide ma che ci sono delle probabilità, comunque prendo atto che per alcuni studiosi è meglio dire dire NO anziché FORSE, mi chiedo però se questi stessi studiosi non provino un certo imbarazzo per il fatto che la Bibbia faccia da stampella alla cronologia egizia permettendo di datare il regno di Sheshonq I.

[Modificato da Biceleon 22/09/2009 18:35]
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Re:
Biceleon, 22/09/2009 18.31:



[...]

Con questo non voglio dire che è stato trovato il palazzo di re Davide ma che ci sono delle probabilità, comunque prendo atto che per alcuni studiosi è meglio dire dire NO anziché FORSE, mi chiedo però se questi stessi studiosi non provino un certo imbarazzo per il fatto che la Bibbia faccia da stampella alla cronologia egizia permettendo di datare il regno di Sheshonq I.




Il fatto è proprio questo, Biceleon, e mi fa piacere che l'abbia evidenziato tu stesso: non è possibile, allo stato attuale, affermare con certezza assoluta che sia stato trovato il Palazzo di Re David.
Fatto di cui anche la dott.sa Mazar mi pare conscia. Diversamente perchè formulare il titolo del suo articolo con tono interrogativo?
Che poi lei auspichi di essere la protagonista di una tale scoperta, è suo pieno diritto. Che lo faccia esponendo le ragioni che la inducono a crederlo, ancor di più.

Dal canto suo, la dott.ssa Steiner (che ha collaborato con l'Archeloga Kathleen Kenyon, citata dalla dott.ssa Mazar per aver scavato nello stesso luogo, negli anni 60 del secolo precedente) agisce in pari misura: riferisce il suo parere in proposito (contrario), mettendo in evidenza le ragioni che la inducono a non accettare l'ipotesi che quanto rinvenuto corrisponda al Palazzo di David.

Per le ragioni di cui sopra, non mi sento di attaccare l'atteggiamento della dott.ssa Mazar, nè tanto meno quello di coloro che si sono espressi a seguire, per un verso o per l'altro. Non mi sento di prendere una posizione certa, né a favore, né contro quanto auspicato dalla Mazar, poichè allo stato attuale non siamo in possesso di prove certe, che, forse (il "forse" è d'obbligo in questo campo), giungeranno solo a scavi conclusi.
Preso atto di ciò, a mio parere, i risultati finora ottenuti dagli scavi non possono essere ritenuti elementi probanti e non possono, pertanto, essere citati per confutare, ad esempio, quanto espresso da Finkelstein e altri sostenitori della sua teoria.


In merito a quanto sottolinei con riferimento a Sheshonq I, mi pongo un interrogativo.... o piuttosto una riflessione:

è lecito affermare che la Bibbia faccia da stampella, permettendo di datare il regno di questo Sovrano, o forse sarebbe più corretto affermare che dobbiamo alle iscrizioni presenti sulle mura di Karnak e sulla stele di Megiddo il merito di aver confermato l'esistenza del Sheshak biblico?

Forse è solo questione di punti di vista, no? ;)
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23/09/2009 01:34
 
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Re: Re:
-Kiya-, 22/09/2009 22.05:


Preso atto di ciò, a mio parere, i risultati finora ottenuti dagli scavi non possono essere ritenuti elementi probanti e non possono, pertanto, essere citati per confutare, ad esempio, quanto espresso da Finkelstein e altri sostenitori della sua teoria.



A parte che si è parlato di prove indiziarie e non probanti, e poi perché mai non dovrebbero essere citati? Credo invece che dovrebbero essere Finkelstein e i sostenitori della sua teoria a spiegarci come vanno spiegati certi reperti in quel contesto anziché ignorarli.

-Kiya-, 22/09/2009 22.05:


In merito a quanto sottolinei con riferimento a Sheshonq I, mi pongo un interrogativo.... o piuttosto una riflessione:

è lecito affermare che la Bibbia faccia da stampella, permettendo di datare il regno di questo Sovrano, o forse sarebbe più corretto affermare che dobbiamo alle iscrizioni presenti sulle mura di Karnak e sulla stele di Megiddo il merito di aver confermato l'esistenza del Sheshak biblico?

Forse è solo questione di punti di vista, no? ;)



Ammesso che Sheshonq I e Sheshak siano la stessa persona, quando Champollion più di 150 anni fa li identificò come la stessa persona, si fece ricorso alla Bibbia e non ad altre fonti per inquadrarlo cronologicamente, il fatto che fu confermata l’esistenza del faraone non la mette sullo stesso piano.

Per farla breve, venne scoperto la prova dell’esistenza di un faraone di cui la Bibbia già sapeva, ma fu necessaria quest’ultima per dargli una "data di nascita", no…non credo che sia una questione di punti di vista, è una questione di metodo.



[Modificato da Biceleon 23/09/2009 01:45]
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23/09/2009 09:35
 
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Re: Re: Re:
Sono a lavoro e non posso dilungarmi. Riprenderò come si deve nel pomeriggio.
Soltanto questo:
in quanto a Champollion, egli analizzò l'etimologia ebraica dei nomi della Bibbia nel 1804. Decifrò la Stele di Rosetta nel 1821. Identificò il testo degli Annali di Sheshonq nel 1828 e lo decifrò, riconoscendovi un avvenimento ricordato nell'Antico Testamento.
Mi chiedo come poté ricorrere alla Bibbia per un inquadramento cronologico, tenuto conto che ancora oggi non abbiamo date certe sul regno di Salomone....








[Modificato da -Kiya- 23/09/2009 09:35]
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23/09/2009 11:09
 
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-Kiya-, 23/09/2009 9.35:


Soltanto questo:
in quanto a Champollion, egli analizzò l'etimologia ebraica dei nomi della Bibbia nel 1804. Decifrò la Stele di Rosetta nel 1821. Identificò il testo degli Annali di Sheshonq nel 1828 e lo decifrò, riconoscendovi un avvenimento ricordato nell'Antico Testamento.
Mi chiedo come poté ricorrere alla Bibbia per un inquadramento cronologico, tenuto conto che ancora oggi non abbiamo date certe sul regno di Salomone....



Credo che la cosa funzionò/i così, Giuseppe Flavio afferma che:

«Vi sono, presso i Tirii, da moltissimo tempo, cronache pubbliche, stilate e conservate con la massima cura, relative agli avvenimenti da ricordare, siano essi interni o riguardino i loro rapporti con l’esterno. Vi è scritto che il re Salomone costruì il Tempio a Gerusalemme 143 anni e 8 mesi prima che i Tirii fondassero Cartagine. Non è senza ragione che essi hanno registrato la nostra costruzione del Tempio: il re dei Tirii, Hirom, era infatti amico del nostro re Salomone e aveva ereditato questa amicizia da padre.» - Contro Apione libro I, cap. XVII, 107-19

Ora, considerato che Giuseppe Flavio fa risalire la fondazione di Cartagine nel 826 a.C. abbiamo che la costruzione del Tempio di Gerusalemme avvenne nel 969/968 a.C., secondo la Bibbia nel 4 anno di regno di Salomone, sempre dalla Bibbia sappiamo che questi morì dopo altri 36 anni di regno, circa nel 933/932 a.C., gli succedette poi Roboamo sul quale ancora la Bibbia ci informa che nell'anno quinto del suo regno il 928/927 a.C., Sisach Re d'Egitto (Sheshonq I, XXII Dinastia) marciò contro Gerusalemme (...) e portò via i tesori del tempio del Signore. Portò via ogni cosa, anche gli scudi d'oro lasciati da Salomone(1Re 10,16;14,26).

I miei calcoli sono approssimativi, servono solo a far capire il procedimento per arrivare alla data più precisa, cioè il 926 a.C., fondamentale per datare il regno di Sheshonq I.


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23/09/2009 11:23
 
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Aggiungo alla discussione una ulteriore notizia correlata al presunto palazzo di Davide:

Trovato a Gerusalemme un tunnel dell’epoca del Primo Tempio


«Un tunnel idrico che risale all’epoca del Primo Tempio – ma che potrebbe essere stato utilizzato anche prima, durante la conquista di Gerusalemme da parte di re David – è stato scoperto nell’antica Città di David. Lo ha comunicato a fine ottobre l’eminente archeologa Eilat Mazar.
L’ingresso del tunnel vecchio di tremila anni, trovato all’inizio dell’anno durante gli scavi sul sito, è abbastanza largo da permettere il passaggio di una sola persona, ma solo 50 metri sono accessibili perché è pieno di macerie e pietre cadute, ha spiegato Mazar, che dirige gli scavi.
I muri del tunnel sono composti parzialmente di pietre grezze, mentre altre parti sono costituite semplicemente dal letto di roccia.
Il tunnel è stato scoperto sotto un’immensa struttura di pietra costruita nel X secolo a.e.v. che Mazar aveva già identificato con il palazzo di re David.
Il tunnel, già esistente, venne integrato nella costruzione e veniva probabilmente utilizzato per incanalare l’acqua in un bacino situato sul vicino lato sud-est del palazzo.
Verso la fine del periodo del Primo Tempio il tunnel fu trasformato in un passaggio di fuga, forse usato in modo simile alla via di fuga di re Zedekiah durante l’assedio babilonese, come si legge nel Secondo Libro dei Re, 25:4.
In quell’epoca furono costruiti muri aggiuntivi per impedire che qualcuno entrasse nel tunnel dal pendio della collina e prevenire la penetrazione di macerie.
Durante lo scavo, sul fondo del tunnel sono state trovate lampade a olio integre, tipiche del periodo del Primo Tempio.
Ma le caratteristiche, la datazione e la posizione del tunnel, secondo Mazar, testimoniano con “alta probabilità” che il tunnel idrico fosse del tipo chiamato “tzinor” (condotta) nella storia della conquista di Gerusalemme da parte di re David (Samuele II, 5:6-8; Cronache I, 11:4-6).
Gli archeologi avevano dapprima pensato che il pozzo di Warren, anch’esso situato nella Città di David, fosse lo tzinor di cui si parla nel racconto biblico. “Le nuove scoperte negli scavi nella città di David gettano nuova luce sull’antica storia di Gerusalemme e sulla realtà descritta nella Bibbia”, afferma Mazar.
Lo scavo nella città di David, che è situato proprio fuori dalle mura della città vecchia al di là della strada che parte dalla Porta del Letame, si è dimostrato negli ultimi anni una vera miniera per gli archeologi.
Mazar, divenuta nota in tutto il mondo per i suoi scavi nel vicino palazzo di re David, è stata all’avanguardia in una serie di ritrovamenti archeologici a Gerusalemme tra cui i resti di un muro dell’epoca del profeta Neemia e due impressioni su sigilli appartenenti a ministri del re Zedekia.
Lo scavo attuale è condotto per conto del Shalem Center, un istituto di ricerca di Gerusalemme, e della City of David Foundation, ed è stato compiuto sotto gli auspici accademici dell’Università di Gerusalemme.» - Link

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24/09/2009 11:27
 
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Re:
Biceleon, 20/09/2009 3.12:



...
Personalmente col mio scarso inglese ho letto l’analisi di Finkelstein ma non ho trovato il cosiddetto elemento che “taglia la testa al toro”, ho cercato di capire la differenza di veduta rispetto Mazar riguardo la datazione basata sulle ceramiche ma a causa della mia scarsa conoscenza in materia non oso esprimermi, non si capisce però come possa entrare nel merito delle datazione col radiocarbonio, a quanto pare non è una novità visto che in passato l’ha fatto anche con altri studiosi. La cosa però che mi ha lasciato perplesso è la completa mancanza fra le prove citate del sigillo recante la scritta Yehokal ben Shlamyahu trovato durante gli scavi .

--- Segue ---




Non sono riuscito a leggere l'articolo dove si parla di datazioni al C-14.
Potreste essere così gentili da riportare l'argomento anche senza tradurlo? Grazie


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24/09/2009 11:33
 
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Re: Re:
antonio crasto, 24/09/2009 11.27:


Non sono riuscito a leggere l'articolo dove si parla di datazioni al C-14.
Potreste essere così gentili da riportare l'argomento anche senza tradurlo? Grazie



Vedi a p. 148 e p. 150 dell'articolo.


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24/09/2009 17:30
 
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Re:
-Kiya-, 24/09/2009 14.23:

purtroppo non è possibile.
L'accesso all'articolo originale è vincolato da registrazione al sito che lo ospita. Questo garantisce loro un'esplicita tutela sui diritti dello stesso che può essere bypassata esclusivamente "personalizzando" lo stesso. Lo scopo della traduzione è questo.
Portate ancora un po' di pazienza, vedrò di ultimarla quest'oggi.

L'articolo in questione, tuttavia (quello della dott.ssa Mazar), non riferisce di analisi al C-14. Prego quindi Biceleon di specificare quale sia la sua fonte a riguardo.



Tenendo conto di ciò che ha quotato Antonio ho pensato che si riferisse all’articolo di Finkelstein e non a quello di E. Mazar.


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Ho sostituito i contenuti del mio messaggio di servizio del 21/09/2009, ore 15.11, con la traduzione della prima parte dell'articolo.
Quanto prima farò seguire la seconda e ultima parte.
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