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Antico Testamento ed Antico Egitto

Ultimo Aggiornamento: 17/08/2011 11:39
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03/09/2009 15:55
 
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Apro questo thread non per parlare in dettaglio delle relazioni che legano la Bibbia e la storia egiziana ma per dare un avviso.
Sto lavorando ad una sintesi specifica su questo argomento ma, essendo l'argomento piuttosto vasto, non è ancora il caso di aprire una discussione senza che abbiate già una certa conoscenza di tipo archeologico sul soggetto.

Voglio qui sottolineare solamente di evitare, in questa area di discussione, di richiamare i rapporti tra ebrei e egiziani, Mosè, la narrazione dell'Esodo od in generale i collegamenti teologici e storici con la narrazione biblica.

Il perchè è presto detto. Il punto della situazione sulla ricostruzione della storia narrata dalla bibbia in base alle risultanze archeologiche è stato fatto nel 2002 dal direttore dell' Istituto di Archeologia dell' Università di Tel Aviv, nonchè grande scavatore del sito biblico di Megiddo, Israel Finkelstein, insieme al Prof. Silbermann.
100 anni di archeologia biblica hanno trovato così il loro sunto in uno splendido libro molto rigoroso (quindi non leggerissimo da leggere) ma comprensibile. Lo consiglio vivamente:

Finkelstein & Silberman "Le tracce di Mosè", 2002, Carocci editore

Il libro è attualmente libro di testo per le Facoltà di Orientalistica nonchè la versione insegnata nell'ambito di Archeologia.

Il motivo per cui vi chiedo di non fare i suddetti collegamenti è che, secondo le risultanze, non è mai esistito un popolo ebraico schiavo in Egitto nè è mai esistito un Esodo per il semplice motivo che prima, all'incirca, dell' VIII° sec. a.C., non esisteva nessun popolo ebraico nè identità religiosa ebraica né Bibbia.
Quindi non potevano esserci ebrei in Egitto che, del resto, non compaiono nella documentazione archeologica prima di epoche molto più tarde come ricchi e prosperi commercianti ben integrati nella tollerante società egiziana.

Ognuno la pensi come vuole ma la posizione mainstream dell'Archeologia ufficiale è questa e vi prego di non metterla in discussione in questa area che vuole essere soprattutto informativa sullo status quo dell'Archeologia.
Grazie.

PS: mi piacerebbe avere un vostro riscontro sulla conoscenza sia del testo che ho segnalato sia se le nozioni brevemente esposte sulla storia biblica siano orientativamente note o meno.
Mi è stato più volte richiesto di preparare un corso per illustrare i risultati dell'archeologia biblica esposti in questo testo (di non semplice lettura). Ogni vostro feedback è quindi gradito perchè mi permette di capire l'interesse ed il grado di conoscenza di queste problematiche presso il largo pubblico. Grazie.
[Modificato da -Kiya- 17/08/2011 11:39]
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03/09/2009 17:00
 
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Innanzitutto ho l'obbligo di scusarmi, quale responsabile di aver riportato un frammento delle Scritture, sottolineando un possibile legame tra i due popoli. Quindi passo a sottolineare che questa è la tua area e, in quanto, tale hai piena facoltà decisionale a riguardo degli argomenti che dovranno essere, o meno, trattati.
Qualora dovesse capitare che vengano introdotte tematiche che non è tuo interesse ospitare, ti prego pertanto di evidenziarlo.

Invito, pertanto, tutti gli utenti partecipanti ad attenersi alla suddetta richiesta, che, a quanto comprendo, non vuole essere una censura in toto a carico della trattazione, bensì l'effettiva richiesta di non porre in correlazione ebrei ed egiziani. Massimo confermerà o rettificherà.

Grazie per l'attenzione,

Kiya
[Modificato da -Kiya- 03/09/2009 17:08]
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03/09/2009 17:13
 
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Come ho già detto privatamente a Kiya, non è mia intenzione censurare nessuno nè permettere la cancellazione di messaggi.
Dal momento che il forum mi sembra molto interessato ai riferimenti biblici, volevo rispondere una volta per tutte ad eventuali osservazioni di questo tipo riferendo che, per l'archeologia ufficiale, non ci sono le basi per poter parlare dei rapporti Egitto-Israele più comunemente citati.
Lo spirito era insomma di non far perdere tempo in risposte necessariamente uguali.

Al contrario, ho trovato molto istruttivo verificare il grande interesse per l'Antico Testamento perché, ancora una volta, mi spinge a considerare sempre più seriamente di fare un pò di divulgazione dettagliata su di un argomento che sembra soffrire di mancanza di aggiornamento presso il grande pubblico.
Quindi sappiate che non sono crudele come Kiya :-)
[Modificato da MassimoIzzo 03/09/2009 17:14]
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03/09/2009 17:19
 
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Ecco.... sono passata in un batter d'ali, da vittima a carnefice!
Rischi da Admin....

:D
03/09/2009 18:58
 
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Non ho conoscenza del testo su citato, anche se non nascondo che da un po' di tempo a questa parte mi interessa approfondire questa tematica. Segno ne è il fatto che da un po' di tempo mi è venuta voglia di rispolverare il testo di Freud dal titolo: Mosè e la religione monoteistica.
Ignoravo quanto è stato detto; a maggior ragione, penso, adesso mi sento più invogliato ad approfondire l'argomento. Anzi, approfitto per ringraziarLa, perché penso sia giusto esplorare ambiti che talvolta vengono trascurati o, se vengono trattati, sono trattati male...

Naturalmente, carissima Kiya, non è il caso di questo forum...
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03/09/2009 19:11
 
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Re:
MassimoIzzo, 03/09/2009 15.55:


PS: mi piacerebbe avere un vostro riscontro sulla conoscenza sia del testo che ho segnalato sia se le nozioni brevemente esposte sulla storia biblica siano orientativamente note o meno.
Mi è stato più volte richiesto di preparare un corso per illustrare i risultati dell'archeologia biblica esposti in questo testo (di non semplice lettura). Ogni vostro feedback è quindi gradito perchè mi permette di capire l'interesse ed il grado di conoscenza di queste problematiche presso il largo pubblico. Grazie.




Ho preso atto dell'esistenza del testo soltanto quando me ne hai parlato tu stesso, qualche mese fa.
Ne avevo preventivato l'acquisto, ma al momento non lo possiedo ancora.
Visto che mi accingo a inoltrare proprio oggi l'ordine per la grammatica del Gardiner, provvederò ad acquistare anche questo.

Chi desiderasse fare altrettanto o, semplicemente approfondire sui contenuti del testo, può farlo qui:




Ho affrontato altre letture sull'argomento: i tre saggi che compongono "L'uomo Mosè e la religione monosteistica" di Freud e "Mosè l'Egizio" di Assmann.
Il primo è fondamentalmente la storia di un ossessione, quella dell'autore verso il personaggio trattato. Un'ossessione destinata a restare senza risposte definitive. Non le abbiamo trovate nel presente. Non le trovò Freud nel suo tempo. Ciò che comunque risalta in maniera evidente è la posizione di Freud, che vuole riconoscere in Mosé un egiziano. Un punto di vista che ho condiviso, tanto quanto una successiva affermazione con la quale l'autore sostenne che Mosé donò al suo popolo non la religione egizia, bensì una religione egizia, con evidente, poi approfondito, riferimento al Culto di Aton. Sottolineò, inoltre, proprio che in tempi moderni ci è dato conoscere la religione detta "mosaica" esclusivamente nella sua forma definitiva, come intesero fissare i sacerdoti ebraici quasi ottocento/mille anni più tardi.
Assmann presenta, per contro, un'analisi più distaccata e, introducendo il concetto di mnemostoria (che ho accolto con estremo favore), definisce il Mosé a cui siamo abituati come un prodotto della memoria e non della storia.

Alla luce di quanto hai sottolineato tu in apertura di discussione, e riflettendo sulle nozioni che mi sono rimaste a riguardo, mi chiedo se l'errore, ossia il fatto di parlare di ebrei quando ancora questi non esistevano e di rapportarli agli Egizi, possa essere giustificato da un'errata interpretazione da parte dei "non addetti ai lavori".
Cerco di spiegarmi al meglio. Volendo utilizzare un altro termine per definire coloro che chiamiamo ebrei, con riferimento all'epoca in questione, ho evidenti difficoltà: non so come chiamarli. Non lo so perchè non è noto con certezza quale fosse il popolo a cui Mosé potrebbe essere appartenuto. Gli autori che, in tempi più prossimi a noi, hanno inteso trattare l'argomento potrebbero aver superato tale difficoltà con un compromesso: definirli ebrei o popolo di Israele, pur consapevoli del fatto che quei termini, così impiegati, sarebbero risultati anacronistici. Una consapevolezza tacita, perchè scontata per l'ambito. Non altrettanto scontata per i lettori, i quali hanno assimilato che gli ebrei potessero essere definiti tali fin dalle origini.
Ed ecco che così si spiegherebbe la ragione per cui l'Archeologia ufficiale ha piena consapevolezza dell'impossibilità di associare popolo ebraico e popolo egizio, mentre per la gente comune nulla è più scontato della loro coesistenza.


[Modificato da -Kiya- 03/09/2009 19:29]
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03/09/2009 19:36
 
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Re: Re:
-Kiya-, 03/09/2009 19.11:



Alla luce di quanto hai sottolineato tu in apertura di discussione, e riflettendo sulle nozioni che mi sono rimaste a riguardo, mi chiedo se l'errore, ossia il fatto di parlare di ebrei quando ancora questi non esistevano e di rapportarli agli Egizi, possa essere giustificato da un'errata interpretazione da parte dei "non addetti ai lavori".




Non sono sicuro di interpretare bene cosa vuoi dire.

Uno dei principali fini dell' analisi archeologica della Bibbia è stato quello di determinare il periodo in cui essa è stata creata e redatta. Detto molto tout-court, questo periodo è risultato essere circa il VII° sec. a.C. per le parti più antiche e circa il V° sec. , al ritorno dell'esilio in Babilonia a Gerusalemme per la maggior parte dei "libri".

La questione non è di interpretazione ma di una deliberata invenzione: la Bibbia, con la sua cronologia interna, piazza bellamente l'Esodo ad un tempo orientativamente corrispondente al Nuovo Regno-Ramessidi. Ovvero cerca di creare una storia "fondante" molto più antica di quella reale dove il popolo ebraico
è oppresso da un tiranno. Ma è una storia risultata falsa. Ma perchè la Bibbia inventa questa storia?

Si dà il caso che nel famoso esilio in Babilonia del V° sec. il popolo ebraico si trovasse esattamente in quella condizione: ostaggio di un "tiranno" che aveva distrutto Gerusalemme, Nabuccodonosor, e con la "Missione" di ritornare nelle loro terre espropriate del Regno montano di Giuda. E possibilmente di allargare il territorio di Giuda ai danni del ricco Regno pagano di Israele distrutto e azzerato dagli Assiri. Cosa che non gli riuscì mai.

Quindi un esilio reale e sofferto, quello di Babilonia del V° sec., viene messo nella Bibbia, composta in gran parte proprio in esilio a Babilonia, in relazione ad un esilio mitico precedente ricordando che la cattiva condotta verso il Dio unico aveva già punito il popolo ebraico.
Popolo che però era ricaduto nello stesso errore sollevando la stessa punizione. E' la nascita del senso di colpa, un elemento presente ossessivamente nella Bibbia.

Quindi non è che qualcuno ha interpretato male la Bibbia, è proprio la Bibbia che crea esplicitamente un mito ambientato orientativamente in epoca Ramesside. E finchè l'occhio impietoso dell'Archeologia non è andato a rovistare nei livelli stratigrafici di mezzo vicino oriente, abbiamo accettato per fede il racconto.
[Modificato da MassimoIzzo 03/09/2009 19:37]
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03/09/2009 19:53
 
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Non credo che saprei esporre il mio pensiero in modo diverso, senza correre il rischio di renderlo ancora più confuso.
Una cosa posso aggiungerla: non ho neanche lontanamente considerato la Bibbia, che non reputo assolutamente un testo storico, senza con questo voler offendere nessuno. Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità. Tornando all'episodio dell'Esodo, ad esempio, nel racconto della Bibbia, ero propensa a riconoscere la cacciata degli Hyksos per mano dei principi Tebani.
Nel formulare l'interrogativo esposto nel topic precedente, tuttavia, mi riferivo genericamente ad opere decisamente più moderne appartenenti al secolo che precede il nostro, ad esempio. Gli stessi Freud e Assmann parlano di ebrei e li collocano all'epoca di Akhenaton.

Quello che mi è poco chiaro, a questo punto, è questo:

possiamo ritenere che sia esistito un popolo che fuggì dall'Egitto e che diede vita a un proprio Credo, ispirato da un Culto Egizio, un popolo che quindi è da ritenersi antenato dei successivi ebrei?

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03/09/2009 20:10
 
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Re:
-Kiya-, 03/09/2009 19.53:

Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità.
Tornando all'episodio dell'Esodo, ad esempio, nel racconto della Bibbia, ero propensa a riconoscere la cacciata degli Hyksos per mano dei principi Tebani.
Nel formulare l'interrogativo esposto nel topic precedente, tuttavia, mi riferivo genericamente ad opere decisamente più moderne appartenenti al secolo che precede il nostro, ad esempio. Gli stessi Freud e Assmann parlano di ebrei e li collocano all'epoca di Akhenaton.

Quello che mi è poco chiaro, a questo punto, è questo:

possiamo ritenere che sia esistito un popolo che fuggì dall'Egitto e che diede vita a un proprio Credo, ispirato da un Culto Egizio, un popolo che quindi è da ritenersi antenato dei successivi ebrei?




Chiarisco:

- no, non è mai esistito (per gli archeologi aggiornati) un popolo qualsivoglia fuggito dall'egitto e che diede vita ad un credo. Se la Bibbia non avesse raccontato la storia di Mosè e della fuga non mi faresti questa domanda perchè non v'è traccia di ciò da nessuna parte al di fuori della Bibbia.

- Le somme dell'archeologia biblica sono state tirate di recente per cui Freud certo non ne poteva sapere niente.
- Anche Assman non ne poteva sapere niente ma la storia già puzzava da tempo a tutti gli storici seri come lui. Però mancavano ancora le prove della smentita.
- Il libro di Finkelstein è del 2002 ed è un pò l'"annuncio ufficiale" di quello che gli esperti di archeologia biblica già sapevano da qualche tempo. Tutti i testi di egittologia pubblicati prima di questa data probabilmente si avventurano ancora a cercare di ricostruire la supposta fuga.
- Anzi, non è neanche detto che tutti gli egittologi moderni siano informati dei recenti sviluppi: potresti trovare colleghi che non escono dal loro seminato che ancora non hanno informazioni in merito.
- Un famoso testo universitario di egittologia, ancora in uso da qualche parte, il Grimal, è del 1992 e parla diffusamente delle ipotesi dell'esodo. Se non sei in classe a seguire la lezione del Prof. che ti dice "questa parte lasciatela perdere" puoi pensare che in Università ancora si parli di fuga dall'Egitto. Non è così, almeno lì dove i Prof. sono aggiornati.

- Riguardo gli Hyksos ti invito a leggere il libro segnalato, se ne parla ovviamente proprio per la loro origine palestinese, ma non hanno a che fare con l'identità ebraica che era ancora ben lontana dal nascere.

- Per non fare confusione è bene che separi gli abitanti delle zone israelo-palestinesi dal popolo ebraico che è un entità regionale specifica caratterizzata da un credo. Ma la cosa è molto complessa e non si può approfondire in questa sede.

PS: Ho dimenticato di dirti che se ti vuoi leggere 1000 pagine di corrispondenza tra i "piccoli re" delle zone Israelo-Palestinese con il tuo amato Akh-n-itn :-) c'è una bella pubblicazione di +1000 pagine in italiano che mi sono dovuto sciroppare per un esame sulla Storia del Vicino Oriente: è il famoso archivio cuneiforme di Amarna.
E dopo un pò gli abitanti di quella zona si chiameranno..... Fenici ! :-)

[Modificato da MassimoIzzo 03/09/2009 20:31]
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03/09/2009 20:42
 
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Ok, lo ammetto: sono senza parole. Probabilmente ci sono milioni di domande da porre a riguardo, ma in questo momento non riesco a focalizzarne nemmeno una! ... una forse sì:

Secoli e secoli di supposte teorie a riguardo dell'origine egizia del Monoteismo Ebraico vanno quindi a farsi altrettanto benedire?

Sensazionale! Non c'è che dire. Ignoravo totalmente che l'ipotesi dell'Esodo fosse a questo punto addirittura ignorata, nell'ambito Universitario. Contemporaneamente mi rendo conto che ora più che mai bisogna parlare di testi obsoleti, che andranno letti, in parte, solo più per poter apprezzare i progressi dell'Archeologia.
Per quanti altri argomenti potrebbe valere questo discorso? Quante altre rettifiche sono mero retaggio dell'ambiente Accademico, escludendo chi non ne fa parte? Ecco che le domande cominciano a farsi strada....

Leggerò certamente il volume che ci hai indicato, ora ancora più attratta di prima...

Una pubblicazione italiana che tratta delle Lettere di Amarna? Conosco solo i due volumi del Prof. Liverani, ma l'edizione che ho io arriva a malappena a 500 pagine complessive. Qualcosa mi è sfuggito. Di cosa si tratta?
[Modificato da -Kiya- 03/09/2009 20:57]
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