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Antico Testamento ed Antico Egitto

Ultimo Aggiornamento: 17/08/2011 11:39
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03/09/2009 22:37
 
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Re:
MassimoIzzo, 03/09/2009 15.55:


Il motivo per cui vi chiedo di non fare i suddetti collegamenti è che, secondo le risultanze, non è mai esistito un popolo ebraico schiavo in Egitto nè è mai esistito un Esodo per il semplice motivo che prima, all'incirca, dell' VIII° sec. a.C., non esisteva nessun popolo ebraico nè identità religiosa ebraica né Bibbia.



Non ho letto il libro indicato, ma ero a conoscenza di queste conclusioni tramite altre fonti e ne ero rimasta colpita.
Siccome chi si interessa di Egitto prima o poi si scontra col problema del popolo ebraico, credo sia buona cosa leggerlo con attenzione, tanto più se parla di archeologia, quindi mi informarò al più presto.
Per il resto, messaggio ricevuto!


03/09/2009 22:48
 
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Re: Re:
pizia., 03/09/2009 22.37:



Non ho letto il libro indicato, ma ero a conoscenza di queste conclusioni tramite altre fonti e ne ero rimasta colpita.
Siccome chi si interessa di Egitto prima o poi si scontra col problema del popolo ebraico, credo sia buona cosa leggerlo con attenzione, tanto più se parla di archeologia, quindi mi informarò al più presto.
Per il resto, messaggio ricevuto!






L'ho segnato anche io come testo da acquistare


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Re:
-Kiya-, 03/09/2009 19.53:


Una cosa posso aggiungerla: non ho neanche lontanamente considerato la Bibbia, che non reputo assolutamente un testo storico, senza con questo voler offendere nessuno. Ritengo piuttosto che sia stata redatta con ispirazione a eventi realmente accaduti, verificatisi in altre epoche e in circostanze totalmente differenti, riadattati a misura di necessità.


Questo è una sintesi perfetta di quello che si può dire delle parti cosiddette "storiche" della Bibbia. Ed è anche il motivo per cui è stato così difficile ed insidioso ricostruire gli eventi. Nomi di luoghi, di re, di battaglie, sono per lo più tutti veri e puntualmente ritrovati. I famosi "la Bibbia aveva ragione" sono stati occasionalmente urlati anche in archeologia nelle prime fasi degli scavi proprio per questo. Il problema è che eventi di altri tempi e luoghi nonché persone realmente esistite ma di status molto diverso da quello reclamato, sono stati girati a maggior gloria del Regno di Giuda con un operazione di raffinata disinformazione storica. Il che ha generato a volte episodi anche piuttosto divertenti. Chi e quando leggerà il libro di Finkelstein si soffermi sulla storia dei cammelli. Non è certo la cosa più importante ma è indicativo di come il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. :-) Poi mi direte.


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Re:
-Kiya-, 03/09/2009 20.42:

Ok, lo ammetto: sono senza parole. Probabilmente ci sono milioni di domande da porre a riguardo, ma in questo momento non riesco a focalizzarne nemmeno una! ... una forse sì:

Secoli e secoli di supposte teorie a riguardo dell'origine egizia del Monoteismo Ebraico vanno quindi a farsi altrettanto benedire?

Sensazionale! Non c'è che dire. Ignoravo totalmente che l'ipotesi dell'Esodo fosse a questo punto addirittura ignorata, nell'ambito Universitario. Contemporaneamente mi rendo conto che ora più che mai bisogna parlare di testi obsoleti, che andranno letti, in parte, solo più per poter apprezzare i progressi dell'Archeologia.
Per quanti altri argomenti potrebbe valere questo discorso? Quante altre rettifiche sono mero retaggio dell'ambiente Accademico, escludendo chi non ne fa parte? Ecco che le domande cominciano a farsi strada....

Leggerò certamente il volume che ci hai indicato, ora ancora più attratta di prima...

Una pubblicazione italiana che tratta delle Lettere di Amarna? Conosco solo i due volumi del Prof. Liverani, ma l'edizione che ho io arriva a malappena a 500 pagine complessive. Qualcosa mi è sfuggito. Di cosa si tratta?



L'origine egizia del Monoteismo ebraico non è un'affermazione categorica che ritrovi comunemente negli storici moderni (entro 50 anni), non dovresti meravigliarti. E' un ipotesi che viene soprattutto da altri circuiti che non hanno niente a che fare con la storiografia professionale.
Purtroppo non mi sembra che Finkelstein ne parli granché, ma per identificare le origini della figura del Dio della Bibbia devi volgerti alla vicina cultura mesopotamica ed al pantheon pagano delle città-stato palestini limitrofe. Giuda si trovava in mezzo a queste due aeree e naturalmente l'influsso culturale viene da queste. I riferimenti linguistici sono chiarissimi a riguardo essendo l'ebraico appartenente allo stesso ceppo linguistico dell'accadico.
Il perchè Finkelstein non parli dell'origine storica del Dio degli ebrei è evidente: la sua attività è ricostruire archeologicamente la storia di Israele, il resto non gli compete e bisogna passare anche attraverso i linguisti.

Molto sensibile è l'osservazione sulla rapida obsolescenza dei testi. E' un ottimo consiglio quello di dare precedenza assoluta alle ultime edizioni. Purtroppo c'è un problema editoriale. Gli aggiornamenti sono piuttosto tempestivi nel campo delle pubblicazioni di settore per lo più inaccessibili al largo pubblico. Ma gli editori di divulgazione non amano affatto le basse tirature dei libri di storia orientale ed egittologica. Quindi a livello divulgativo si fa una gran fatica a prendere informazioni aggiornate: internet, in questo senso, sta cambiando le cose in meglio.
Tuttavia in egittologia le cose cambiano con una certa lentezza, sta tranquilla, tranne che per il predinastico che sta offrendo molto e costringerà a rivedere molte cose. La storia del vicino oriente dai sumeri in giù verso il neolitico è stata invece girata come un calzino e non ci si può immaginare cosa è emerso dal terreno. Infatti perciò vi ho dedicato ben 2 corsi distinti.
L'archeologia biblica è una cosa a parte perchè in qualche modo è sotto l'occhio interessato di un pò tutti. E tutti ci vogliono mettere il becco.

Riguardo le lettere di Liverani ho riguardato: probabilmente hai acquistato solo il volume della corrispondenza dei "Grandi Re", 500 pp. C'è anche l'altro volume, quello dei "Piccoli Re" di circa 300pp. Proprio in quest'ultimo ci sono le corrispondenze diplomatiche con i piccoli re delle città-stato palestinesi: Lachish, Gezer, Askalon, Meghiddo, Samaria, etc etc.. cioè con tutta la fascia siro-palestinese che stiamo considerando. Capirai che ne sappiamo parecchio a livello di testi di cosa avveniva a qual tempo in Egitto ed in tutto il vicino oriente, è ben difficile che potessero scappare cose grosse....

[Modificato da MassimoIzzo 04/09/2009 12:32]
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04/09/2009 11:43
 
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Secondo me bisognerebbe scindere le questioni religiose (basate aulla fede) dalla ricerca scientifica, che dovrebbe basarsi su riscontri oggettivi. Personalmente non ritengo la Bibbia un testo storico.
Da qualche parte ho letto che, secondo taluni autori, le popolazioni semitiche presenti sul suolo d'Egitto sarebbero migrate verso la Palestina a più riprese...cioè non si potrebbe identificare "il "faraone dell'esodo perchè ce ne sarebbe stato più di uno. Ho capito male?
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04/09/2009 12:12
 
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Re:
Merytaton62, 04/09/2009 11.43:

Secondo me bisognerebbe scindere le questioni religiose (basate aulla fede) dalla ricerca scientifica, che dovrebbe basarsi su riscontri oggettivi. Personalmente non ritengo la Bibbia un testo storico.
Da qualche parte ho letto che, secondo taluni autori, le popolazioni semitiche presenti sul suolo d'Egitto sarebbero migrate verso la Palestina a più riprese...cioè non si potrebbe identificare "il "faraone dell'esodo perchè ce ne sarebbe stato più di uno. Ho capito male?


Mi sfugge questa continua citazione di popolazioni semitiche che sarebbero state presenti in Egitto, da dove l'avete presa?
Le presenze palestinesi in Egitto sono ben delimitate e ben circostanziate e sono 2 nella storia egiziana:

- Nel predinastico del Basso Egitto ci sono alcune case a fossa di tipo chiaramente palestinese in centri come Maadi, circa 3500ac, che fanno da ponte commerciale con le zone siriane e da mediatori per l'importazione del rame e del vino e dell'olio che dalla Siria arriva fino a Abydos e addirittura Hierakonpolis come è emerso recentemente. Questi elementi spariscono con la nascita di Menfi nella I° dinastia, sicuramente assorbiti e integrati nella società egiziana in profonda evoluzione, perdendo la misera specificità culturale delle case a fossa. Dai reperti materiali di Maadi si capisce un estrema povertà culturale iniziale.

- I principi Hyksos delle piccole città ai confini tra Egitto e Palestina che approfittano di un momento di crisi e debolezza del potere centrale egiziano per insediarsi nel Delta. Come sappiamo verranno poi cacciati a pedate.

- Tutta la zona siriana, palestinese e libanese, fin dal predinastico è preziosa per l'Egitto per l'importazione di materie prime e tale rimarrà per tutta la storia egiziana. Contatti e scambi, soprattutto nel Delta, sono sempre stati continui. Ma che c'entra tutto ciò con la Bibbia? Se deve rispondere l'archeologia, ben poco; perchè la Bibbia è stata scritta quando la civiltà egiziana volgeva al termine e perché i riferimenti teologici sono presi di peso dal mondo religioso vicino-orientale, quello mesopotamico e quello delle zone cananee e siro-palestinesi.


PS: Non so se si è capito il concetto che dire "semitico" non vuol dire un bel niente: tutto il vicino oriente era ed è popolato da "semiti" e tutte le lingue del vicino oriente passato e presente, dall'accadico all'aramaico al sudarabico all'arabo all'ebraico, sono lingue semitiche.
E la lingua egiziana, afroasiatica, o in termini ormai desueti semito-camitica, ha una prevalenza assolutamente debordante della componente semitica fin dalla III° din. Guarda caso la parola "Necer", banalmente tradotta come "divinità" è invece una delle poche di origine africana.
[Modificato da MassimoIzzo 04/09/2009 12:51]
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04/09/2009 13:20
 
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Re: Re:
MassimoIzzo, 04/09/2009 10.57:



Molto sensibile è l'osservazione sulla rapida obsolescenza dei testi. E' un ottimo consiglio quello di dare precedenza assoluta alle ultime edizioni. Purtroppo c'è un problema editoriale. Gli aggiornamenti sono piuttosto tempestivi nel campo delle pubblicazioni di settore per lo più inaccessibili al largo pubblico. Ma gli editori di divulgazione non amano affatto le basse tirature dei libri di storia orientale ed egittologica. Quindi a livello divulgativo si fa una gran fatica a prendere informazioni aggiornate: internet, in questo senso, sta cambiando le cose in meglio.



Non avresti potuto riassumere in modo migliore il problema che affligge maggiormente l'editoria, soprattutto quella italiana. Dobbiamo augurarci che la spinta di internet li invogli a rivedere le cose, ma, qualora accadesse, sarà un processo lento.
Con quanto ho affermato non intendo chiaramente sostenere che la lettura di volumi più datati debba essere abbandonata. Lo chiarisco soltanto perchè trovo giusto farlo, da ex-libraia e da costante lettrice. Anzi, a mio parere è molto proficuo consultare i volumi datati, anche se risalenti agli inizi del secolo scorso, poichè hanno il pregio di rivelare dettagli che succesivamente sono stati tralasciati, magari perchè ritenuti irrilevanti.


MassimoIzzo, 04/09/2009 10.57:

Riguardo le lettere di Liverani ho riguardato: probabilmente hai acquistato solo il volume della corrispondenza dei "Grandi Re", 500 pp. C'è anche l'altro volume, quello dei "Piccoli Re" di circa 300pp. Proprio in quest'ultimo ci sono le corrispondenze diplomatiche con i piccoli re delle città-stato palestinesi: Lachish, Gezer, Askalon, Meghiddo, Samaria, etc etc.. cioè con tutta la fascia siro-palestinese che stiamo considerando. Capirai che ne sappiamo parecchio a livello di testi di cosa avveniva a qual tempo in Egitto ed in tutto il vicino oriente, è ben difficile che potessero scappare cose grosse....




Li possiedo entrambi, pubblicati da Paideia. Ne deduco che possediamo due edizioni differenti. Le mie sono quella del 1998 per il primo volume e 1999 per il secondo. La diversa consistenza delle pagine potrebbe dipendere anche solo semplicemente da una ottimizzata impaginazione, non necessariamente da tagli.



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04/09/2009 16:31
 
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Prima di esprimermi in merito all'argomento di cui sopra (forse lo farò sulla discussione aperta da Antonio Crasto visto che qui ci sono dei veti) vorrei solo puntualizzare che la Bibbia NON E' un testo storico, tantomento una cronaca: è Parola di Dio INTERPRETATA, qualsiasi sacerdote ve lo può confermare.
Non cercate corrrispondenze cronologiche, i numeri che si ripetono (7-12 - 40 etc) sono numeri simbolici ma non corrispondono ad un periodo effettivo.


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04/09/2009 17:01
 
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MOltissime notizie -non tutte - riportate nella Bibbia, intendo Antico Testamento, provengono dalla Tradizione e non possono essere interpretate in modo integralista, hanno un significato simbolico. Personalmente credo in una sorta di esodo di un popolo che adorava Jahweh ma non credo che la donna
provenga da una costola di Adamo, così come non credo che Adamo sia il primo uomo...
La Bibbia è un testo molto difficile che non va interpretata così com'è scritta. L'esegesi è uno studio complesso che va lasciata agli addetti ai lavori..
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04/09/2009 17:55
 
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Re:
NEFERNEFERURE, 04/09/2009 16.31:

Prima di esprimermi in merito all'argomento di cui sopra (forse lo farò sulla discussione aperta da Antonio Crasto visto che qui ci sono dei veti)....


Forse mi sono espresso male Nfr, qui non è che ci sono dei veti. Questo thread è stato creato per segnalare dove trovare le analisi dell'archeologia ufficiale riguardo gli eventi "pseudo-storici" narrati nella Bibbia, con particolare riguardo ai riferimenti all'Egitto.
Come puoi constatare tu stesso, eventuali chiarimenti relativi all'argomento (cioè gli eventi biblici alla luce dell'archeologia ufficiale) non sono mancati.

Quello che questo filo di discussione non consente per i suoi presupposti, è scambiarsi opinioni personali sull'argomento e per giunta prima di essersi letto cosa dice l'archeologia a riguardo attraverso la lettura di Finkelstein.

In realtà non aprirei mai una discussione sull'argomento inteso come storia delle religioni, sia perchè non ne sono specialista (e quindi mi manca conoscenza sufficiente e autorità), sia perchè non ho particolare interesse nell'argomento. Tuttavia, da egittologo, sono tenuto obbligatoriamente a conoscere le evidenze che sono relative a possibili rapporti con l'Egitto.

Se è lo scambio di opinioni sulla Bibbia che ti interessa e non i risultati archeologici, sono sicuro che ci sono sedi più adatte di questa per soddisfare le tue curiosità. Comunque sei sempre la benvenuta.


[Modificato da MassimoIzzo 04/09/2009 17:56]
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