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Atum: La nascita dell'Universo

Ultimo Aggiornamento: 10/09/2009 19:36
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01/09/2009 19:02
 
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Grazie, Professore, per questa interessante introduzione...
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Re: Merytaton62
Merytaton62, 29/08/2009 8.36:

Poetico ed interessante. Sembra incredibile che, pur contenendo "in nuce" l'idea di un unico dio-demiurgo la religione egiziana abbia poi sviluppato uno dei pantheon più variegati...


Molto pertinente l'osservazione sul "poetico". Era una delle cose che volevo evidenziare; c'è uno spessore drammaturgico e poetico nella composizione.
Disgraziatamente la scrittura egiziana non usa interpunzioni nè separazioni tra le frasi o i versi quindi ci è praticamente impossibile ricostruire una qualche forma di metrica. La traduzione tuttavia evidenzia che esiste qualche dispositivo "tecnico", per esempio l'uso delle ripetizioni o degli imperativi, ad es: "Guarda!".

La resa poetica è poi afflitta dalla nostra scelta di traduttori moderni di essere più letterali possibili. Scelta paraltro non criticabile in mancanza di sufficienti testi che consentano di individuare diverse sfumature di significato per la stesso termine. E' molto probabile peraltro che la stessa natura pittografica del geroglifico permetta dei giochi di parole e di senso che ci sfuggono. Il ricorso al principio del "rebus" ed ai giochetti fonetici/semantici è ben attestato nel geroglifico; si può supporre quindi che in un testo a forte contenuto ideologico come questo ci sfugga sempre qualcosa.

Ciònonstante credo che lo spessore poetico si possa cogliere lo stesso.

Riguardo il dio-demiurgo che cita Merytaton, vi consiglio di rileggere un attimo con concentrazione il testo liberandovi di quello che sapete su Atum e sulla religione egiziana. Vi accorgerete, forse con un lieve disagio fisico, che il discorso non è affatto "personificato" e che non si tratta affatto di un tonante Yahwé che dice "io sono il tuo solo Dio!" ........... dice : "io sono le Acque Primordiali" ..... riflettete gente ...

Ed è un "grande evento" che lo ha portato a "galleggiare" sulle Acque Primordiali, come se esprimesse un concetto di separazione dalla materia caotica iniziale per semplice differenza di densità..... spero possiate cogliere che si tratta della descrizione di un evento più che dell'atteggiamento "Io sono e basta e non ti spiego proprio un cavolo di niente perchè tanto non capiresti" del dio monoteista.

[Modificato da MassimoIzzo 01/09/2009 20:06]
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Quale dio monoteista? Credo che all'interno delle varie religioni monoteiste ci siano diversi modi di intendere Dio...non voglio inoltrarmi in quella musulmana e/o ebraica (di cui sono una perfetta ignorante), ma nella religione cattolica (e più genericamente cristiana) si insiste molto sul concetto di "Dio padre", anche se sono in molti a percepire il medesimo come un'entità minacciosa. Sono altrettanto numerosi, però, coloro che rifiutano l'idea di un Dio-persona preferendo pensare ad un principio coordinatore, una sorta di energia cosmica (se non sbaglio questa era la posizione di Einstein).
Ritengo che anche L'Aton del periodo armaniano si avvicinasse di più a quest'ultimo modo di intendere la divinità (probabilmente il disco solare era solo il simbolo della medesima, come il fuoco presso gli zoroastriani)
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Re:
Merytaton62, 01/09/2009 20.47:

Quale dio monoteista? Credo che all'interno delle varie religioni monoteiste ci siano diversi modi di intendere Dio...non voglio inoltrarmi in quella musulmana e/o ebraica (di cui sono una perfetta ignorante), ma nella religione cattolica (e più genericamente cristiana) si insiste molto sul concetto di "Dio padre", anche se sono in molti a percepire il medesimo come un'entità minacciosa. Sono altrettanto numerosi, però, coloro che rifiutano l'idea di un Dio-persona preferendo pensare ad un principio coordinatore, una sorta di energia cosmica (se non sbaglio questa era la posizione di Einstein).
Ritengo che anche L'Aton del periodo armaniano si avvicinasse di più a quest'ultimo modo di intendere la divinità (probabilmente il disco solare era solo il simbolo della medesima, come il fuoco presso gli zoroastriani)



Il termine "il dio monoteista" l'ho usato per confrontare e contrapporre il fatto che gli egiziani descrivano un "evento" e peraltro di tipo impersonale, "le acque primordiali", come nascita del dio primigenio mentre i monoteismi saltano a piè pari questo stadio dicendo : in principio c'era il dio che ha creato il tutto o giù di lì. Ovvero nessuna religione monoteista ci racconta da dove e come è nato il Dio unico. E' questo che volevo sottilineare.
I dettagli e caratteri dei differenti Dei unici dei monoteismi non sono nei miei interessi di ricerca e nemmeno personali quindi non saprei dirti, nè sono in grado di fare confronti di tipo teologico.

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01/09/2009 21:34
 
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Ma può, un Dio, essere originato da qualcosa che non sia lui stesso?
Sarebbe come dire che un asino può essere generato da un cavallo...qualsiasi cosa sia la materia primigenia, è chiaro che (filosoficamente parlando)coincide con Dio stesso.
Temo però che, se insisto su questo argomento, finisco fuori tema...oltretutto non mifido ciecamente della mia proprietà di linguaggio. La ringrazio vivamente di avermi risposto. E' sempre un piacere interagire conun esperto.
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Re:
Merytaton62, 01/09/2009 21.34:

Ma può, un Dio, essere originato da qualcosa che non sia lui stesso?
Sarebbe come dire che un asino può essere generato da un cavallo...qualsiasi cosa sia la materia primigenia, è chiaro che (filosoficamente parlando)coincide con Dio stesso.
Temo però che, se insisto su questo argomento, finisco fuori tema...oltretutto non mifido ciecamente della mia proprietà di linguaggio. La ringrazio vivamente di avermi risposto. E' sempre un piacere interagire conun esperto.



Capisco che l'argomento possa sollevare dei tuoi interessi personali filosofici ma ovviamente qui dobbiamo soprattutto (e manco ci riusciamo bene) ricostruire un sistema di credenze tutt'altro che chiaro.

Comunque l'originale ed esplicito riferimento alla nascita di tutto dal brodo primordiale del NUN è una delle cose che richiama maggiormente proprio la teoria del big bang. Ma non c'è solo questo: anche lo sviluppo successivo dell' Enneade divina da Atum ha delle sorprendenti comunanze concettuali con i primi stadi di sviluppo dell'universo secondo la fisica moderna.
Anni fa la Prof. Marilina Betrò scrisse un magnifico articolo riprendendo proprio questa strana e magnifica somiglianza: non riesco a trovarlo più nel mio archivio, magari lo richiedo a lei direttamente con l'autorizzazione a pubblicarlo.
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01/09/2009 22:13
 
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Re: Re: Merytaton62
-Kiya-, 29/08/2009 16.34:



Enoteismo? Personalmente sono sempre stata favorevole a ritenere tale la Religione Egizia. Oggi si tende a considerare il Credo Egizio nella sua totalità, facendone un gran minestrone. Non dobbiamo però scordare che ogni città possedeva un proprio Credo e ogni nomo era sotto la protezione di uno specifico dio, al di sopra di tutti gli altri. Atum è questo, per l'area di Eliopoli, come Ptah lo era per Menfi, successivamente, Amon per Tebe ... e Aton per Akhetaton.



Non è un caso che citi divinità del Nuovo Regno. Come ho già detto prima è assolutamente necessario differenziare le epoche perchè le evoluzioni del sistema di credenze sono state massicce.

Per il Nuovo Regno la definizione corretta è senz'altro Enoteismo come affermi. Questo è comprovato dai ritrovamenti archoelogici e dai testi e questa è l'interpretazione degli egittologi. E' bene dirlo una volta per tutte. Ed è bene dire che il fenomeno amarniano è considerato enoteismo: purtroppo i primi archeologi al cospetto dei simboli amarniani e dilaniati tra l'amore per l'Egitto e la loro fede monoteista moderna non hanno esitato un minuto a "dignificare" l'Egitto come patria del monoteismo. E' totalmente una proiezione moderna. L'accentuata attenzione al dio Aton serviva, come è noto, a far fuori il clero tebano di Amon diventato potentissimo a partire da Hatshepsut ed a causa di essa. Ma gli altri dei non erano completamente banditi come si dice e le tombe amarniane dei notabili, nonchè i riferimenti a Ra-Horakhti, lo dimostrano. L'operazione è risultata esasperata perchè il nostro buon Akhenaton è stato uno dei più forti accentratori politici dell'Antico Egitto. Leggetevi un pò di B.J. Kemp, il grande scavatore di Amarna nonchè una delle menti più illuminate dell'egittologia moderna.

Per il predinastico, antico e medio regno, la situazione è completamente diversa, ne parleremo poi, ma dimenticate il nuovo regno altrimenti si rischiano estrapolazioni non ammissibili.


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Re: Re:
pizia., 30/08/2009 17.41:



... in realtà Atum è il Dio supremo, senza limitazioni, ho inteso bene?


No, il termine "supremo", inteso come l'onnipotente e unicamente superiore a tutti gli altri non si evince. Questo è un concetto legato unicamente ai monoteismi e spontaneamente spunta in continuazione nella mente dei moderni. Atum ha una posizione di dio "primigenio", la sua posizione è essenzialmente temporale (agli inizi). Divinità di questo tipo sono presenti anche nel pantheon mesopotamico (e sue varianti ittite, assire, etc..) e tendono a coincidere con un "dio scomparso", come lo definiscono gli assiriologi, per indicare la loro scomparsa dalla vita attiva dopo gli eventi della creazione.
Questo può essere un modo corretto di vedere Atum ricordando che è certo molto meno presente nei templi e nelle citazioni di altri "Grandi Dei".

Come ci insegna l'egittologia (e Hornug), al massimo possiamo differenziare i "Gran Dio" come Amon o Ra o Osiride e forse Ptah, dagli altri che hanno una "reputazione" meno universale. Non a caso le grandi "teologie" dei "Grandi Dei" hanno un corrispettivo centro politico/economico templare di grande potere.

Mi permetto di osservare che nei vostri discorsi sulla "religione" (termine sbagliato perchè moderno, come mi ricordava in continuazione la Prof. Betrò) egiziana, mancano sempre i collegamenti al potere politico e temporale: se li fate vi si chiariscono molte cose.



Eliopoli è il più antico centro di culto solare dell'Egitto dinastico, ma sappiamo dare una datazione più precisa della sua origine?
Ad esempio Nabta Playa sembra essere anch'esso un centro di culto solare, pure se durante la sua vita durata millenni l'oggetto del culto si sposta dall'acqua al sole, alle stelle, al bestiame; esiste un collegamento fra Nabta ed Eliopoli oppure gente diversa arrivò ad una simile conclusione religiosa, certamente più matura ad Eliopoli, ma in maniera indipendente?


Nabta Playa è collegata ad una sensibilità decisamente neolitica e si trova a sud in pieno deserto (che forse non era tale all'epoca): vedere collegamenti con millenni dopo a Heliopolis è decisamente azzardato e non ammissibile dal punto di vista dell'analisi storica moderna.

Per cercare di chiarire l'origine dei culti solari di Heliopolis bisogna ricorrere alle testimonianze archeologiche extra-sito perchè sfortunamente i resti sono veramente modesti. Ne riparleremo.



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02/09/2009 16:42
 
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Quindi mi pare di capire che ogni era egizia ogni dinastia abbia modificato a suo piacimento e/o per necessita il concetto di "Dio" e se si aggiunge, come dice lei prof., che la storia egizia va letta/analizzata senza una continuità ma distinguendone i tempi appare improbo capirne le origini stesse.
[Modificato da Master20013 02/09/2009 16:43]
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02/09/2009 18:20
 
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Per noi uomini del ventunesimo secolo è davvero difficile entrare nell'ordine di idee che religione e potere temporale fossero strettamente connessi (per lo meno per noi che viviamo in uno stato non confessionale).
Personalmente mi riesce ostico immaginare che in epoche remote si sia potuto credere che un essere umano -in questo caso il faraone -caduco e soggetto ad infermità come i suoi sudditi, potesse essere incarnazione di un dio. Ma così è...
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