Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.
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Sacrifici umani

Ultimo Aggiornamento: 18/12/2017 21:24
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st hr nb tAwy
imy-r rswt mr=f wsTn
10/02/2010 14:15
 
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Qui Giovenale evoca questa sanguinosa battaglia tra gli abitanti di Tentira (Dendera) e quelli di Copto nella quale si può ritrovare un eco nel mito.
I Coptiani veneravano Seth i Denderiani prediligevano Horus ed ognuno abborriva la divinità altui, si sa che fra i due signori non corre buon sangue.
Durante la fuga dei coptiani uno fu preso tagliato in mille pezzi affichè i suoi resti fossero sufficienti per tutti e poi ne fu bevuto il sangue.
Credenze popolari riportano che mangiando il corpo e bevendo il sangue di un uomo si era in grado di appropriarsi della sua potenza vitale.

10/02/2010 14:40
 
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grazie per questa tua spiegazione, seth!
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10/02/2010 18:16
 
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...dopo lunga ed affannosa ricerca (mi ricordavo che esisteva, ma non riuscivo a reperirla) ho finalmente ritrovato una discussione "vecchiotta" (siamo nel 2006) in cui avevamo parlato del c.d. "Inno Cannibale" (formule 273-274 dei Testi delle Piramidi): CLICK HERE! .

In quella discussione facevo riferimento ad un'ipotesi avanzata da Christine el-Mahdi che nel suo "I costruttori della Grande Piramide" cita il grande Gardiner che diceva: "una volta soddisfatte le esigenze di dizionario e di grammatica -e queste lasciano ampio spazio alle divergenze- tutto sta nella comprensione della mente dell'autore autentico".

Un po' come dire che ogni traduzione è diversa da un'altra in funzione del traduttore e di quanto è riuscito ad entrare nella testa dello scriba di millenni fa.

A proposito dell'”Inno Cannibale”, questo sarebbe sempre stato tradotto partendo da una trascrizione del Sethe (un altro famoso egittologo) in cui, peraltro, sarebbe stato "saltato" un determinativo.

Il verbo normalmente tradotto con "si ciba" sarebbe da rendere, in realtà, con "risponde, replica, reagisce" e la traduzione, perciò, non sarebbe:

"Hanno visto apparire il re nel potere, come un dio che vive dei suoi padri e si ciba delle sue madri" (e di qui l’accusa di “cannibalismo”)

...bensì

"hanno visto apparire il re come Ba, dio vivente come i suoi antenati,che risponde alle sue antenate"

E' plausibile la cosa considerando che è altrettanto verosimile che tutti coloro che si sono cimentati nella traduzione dei testi di Unas non l'abbiano fatto "dal vivo", ovvero all'interno della piramide, ma siano partiti da una copia dei testi geroglifici già esistente e quella del Sethe, a quanto pare mancante di qualcosa, è la più antica (e magari l'unica).

Qui ci potrebbe dare una mano Frankh.
[SM=g999099]
[Modificato da Hotepibre 10/02/2010 18:20]
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18/02/2010 09:15
 
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Il testo geroglifico dell'Inno Cannibale" è reperibile da qualche parte??? sul web, libri...???
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EgiTToPhiLo/a
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15/12/2017 18:11
 
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Cerco di dare risposta al quesito ancora aperto.

la tua considerazione:


E' plausibile la cosa considerando che è altrettanto verosimile che tutti coloro che si sono cimentati nella traduzione dei testi di Unas non l'abbiano fatto "dal vivo", ovvero all'interno della piramide, ma siano partiti da una copia dei testi geroglifici già esistente e quella del Sethe, a quanto pare mancante di qualcosa, è la più antica (e magari l'unica).
mi ha messo una “pulce nell’orecchio” e per questo ho verificato, visto che Frankh non lo ha fatto.



1°, Sethe non ha fatto errori nella trascrizione, il determinativo NON c’è proprio e lo si vede dalla immagine dei geroglifici della parte interessata, e se ne ritrova anche un’altra.



2°, la parola in questione è wSb - - e si presta a molte interpretazioni. E’ infatti il determinativo finale aggiunto che ne indirizza il significato.

in inglese le variabili sono FEED e ANSWER = alimentare, nutrire il primo e: rispondere, replicare alle parole il secondo. ( si possono usare altri sinonimi)
Viene indicato nella versione esatta del testo di Unas, solo: dal Wb p. 371 e da Budge p.186.
Il Wb. lo traduce in Antworten e Essen (accanto wnm ? ) , il Budge è per la seconda ipotesi (feed).

Questo senza considerare alcun determinativo. Se invece si aggiunge (il determinativo) le soluzione sono molto più ampie (vedere dizionari a piacimento).
Concludendo, non si hanno certezze. Le traduzioni sono compatibili nelle due interpretazioni.

Personalmente propendo per il termine: rispondere a

[SM=g999100] ...Nec.
[Modificato da nectanebo 15/12/2017 18:13]
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18/12/2017 12:52
 
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Re:
nectanebo, 15/12/2017 18.11:

Cerco di dare risposta al quesito ancora aperto.

la tua considerazione:


E' plausibile la cosa considerando che è altrettanto verosimile che tutti coloro che si sono cimentati nella traduzione dei testi di Unas non l'abbiano fatto "dal vivo", ovvero all'interno della piramide, ma siano partiti da una copia dei testi geroglifici già esistente e quella del Sethe, a quanto pare mancante di qualcosa, è la più antica (e magari l'unica).
mi ha messo una “pulce nell’orecchio” e per questo ho verificato, visto che Frankh non lo ha fatto.



1°, Sethe non ha fatto errori nella trascrizione, il determinativo NON c’è proprio e lo si vede dalla immagine dei geroglifici della parte interessata, e se ne ritrova anche un’altra.



2°, la parola in questione è wSb - - e si presta a molte interpretazioni. E’ infatti il determinativo finale aggiunto che ne indirizza il significato.

in inglese le variabili sono FEED e ANSWER = alimentare, nutrire il primo e: rispondere, replicare alle parole il secondo. ( si possono usare altri sinonimi)
Viene indicato nella versione esatta del testo di Unas, solo: dal Wb p. 371 e da Budge p.186.
Il Wb. lo traduce in Antworten e Essen (accanto wnm ? ) , il Budge è per la seconda ipotesi (feed).

Questo senza considerare alcun determinativo. Se invece si aggiunge (il determinativo) le soluzione sono molto più ampie (vedere dizionari a piacimento).
Concludendo, non si hanno certezze. Le traduzioni sono compatibili nelle due interpretazioni.

Personalmente propendo per il termine: rispondere a

[SM=g999100] ...Nec.



Bella disquisizione, grazie, il che avvalora proprio la versione della el-Mahdi... e chissà quante traduzioni che noi oggi prendiamo per verità sacrosante non sono state soggette ai medesimi "errori", e non mi riferisco, si intende, solo a iscrizioni egizie, ma all'Iliade, ad esempio, all'Odissea, alla Bibbia... quel famoso Mar Rosso spalancato da Mose, era veramente il mar "rosso" o era il "mare delle canne", come qualcuno ha ipotizzato? ...e lo stesso Mosè, era mosE' con l'accento o senza?
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EgiTToPhiLo/a
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18/12/2017 18:09
 
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Grazie a te Hotep.

Visto però l’imponente mole di “fake news” ... [SM=x822738] che oggi ci vengono proposte, ho approfondito la ricerca sul testo.
Ho ricercato la traduzione della parte interessata proposta da diversi autori importanti.
Qui i testi in inglese:

De buck:
after they have seen Unas appearing and powerful as a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!

Budge
after they have seen Unas appearing and powerful as a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!


Adolf Herman
when they see how he appeareth and is animated as a god that liveth on his fathers, that feedeth on his mothers!

Miriam Lichteim
at seeing Unas rise as power, a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!

R.O Faulkner
When they seen Unas appearing, animated, as a god who lives on his fathers, and feeds on his mothers!

italiano:

BRESCIANI Edda., Testi religiosi dell’antico Egitto, …, pp. 173-174
Unas che sorge possente, un dio che vive dei suoi padri, che si nutre delle sue madri.

S.Donadoni Testi religiosi Egizi p.83.
Unas che sorge possente, come un dio che vive dei suoi padri, e si nutre delle sue madri.

Come si può notare i testi sono praticamente identici, nelle versioni in inglese mi sfugge l’uso delle preposizioni.
E a proposito di preposizioni, nei geroglifici che formano la frase, ce n’è solo 1, la m: G1, usata due volte.

Con un uso diverso di questa preposizione la frase cambia forma:
Unas che sorge possente, come un dio che vive nei suoi padri, e si nutre dalle* sue madri
* dalle: ( = proveniente da – Gr.§162; Faulk.p.99.)

Si vede così come è sottile la differenza che si può avere in una traduzione.

Credo di aver detto tutto affinchè ognuno si possa fare un’opinione.

[SM=g999100] ...Nec.

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Tempio di Thot

18/12/2017 18:47
 
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Re:
nectanebo, 18/12/2017 18.09:

Grazie a te Hotep.
...omissis...
Qui i testi in inglese:
1.
De buck:
after they have seen Unas appearing and powerful as a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!
2.
Budge
after they have seen Unas appearing and powerful as a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!

3.
Adolf Herman
when they see how he appeareth and is animated as a god that liveth on his fathers, that feedeth on his mothers!
4.
Miriam Lichteim
at seeing Unas rise as power, a god who lives on his fathers, who feeds on his mothers!
5.
R.O Faulkner
When they seen Unas appearing, animated, as a god who lives on his fathers, and feeds on his mothers!

...omissis...
[SM=g999100] ...Nec.



Partiamo dal verbo costantemente usato in inglese:
feed = alimentare, sfamare, nutrire;
feed on = nutrirsi;
feedeth = pascere;
feedeth on = pascersi.

In tutti i casi, la frase è traducibile, perciò, con "si nutre (o, più aulicamente, si pasce) delle sue madri" e, infatti, è così che traducono Bresciani e Donadoni, ma il dubbio non è su quanto hanno scritto 1.2.3.4.5., oppure ciò che hanno tradotto gli italiani, il dubbio (confermato peraltro dalla el-Mahdi e da quanto scritto sopra da Nec) è se tutti questi autori abbiano tradotto DIRETTAMENTE dal testo di Unas, cioè riprendendo il testo originale e traducendolo facendo finta che non ne esistessero traduzioni precedenti, o se, come suggerito sopra, tutti si siano "appoggiati" ad una versione precedente (quella del Sethe), che poteva essere "errata", prendendola per oro colato e non premurandosi di effettuare alcun controllo del testo originale.
Partendo dalla precisazione di Nec (ovvero la mancanza del determinativo), direi che per la duplicità di interpretazione del termine geroglifico entrambe le versioni potrebbero essere esatte e, in ogni caso, non si tratterebbe, a mio avviso, di un segnale di "cannibalismo" fisico.
Anche ammesso che la traduzione giusta sia "cibarsi, nutrirsi, mangiare" (e io sono sempre più convinto che si tratti invece dell'altra versione, ovvero "rispondere"), si tratterebbe di cannibalismo rituale, esattamente identico al "mangiatene tutti questo è il mio corpo" del Cristo della nostra religione. Non dimentichiamo, peraltro, che i cristiani vennero agli albori accusati anche di cannibalismo, proprio perché i loro riti misteriosi, praticati nel buio delle catacombe, apparivano mostruosi, non conoscendoli nella loro realtà.
In ultima analisi non solo mangiavano un corpo, ma ne bevevano addirittura il sangue. Poco importa se si trattava del corpo di un dio, e perciò stesso inesistente, per quanto ne sapevano i detrattori, quel corpo poteva ben essere sostituito da effettivi corpi umani ...magari di bambini rapiti per la bisogna (accusa che venne effettivamente mossa non solo ai cristiani delle origini, ma anche agli ebrei successivamente).



[Modificato da Hotepibre 18/12/2017 18:49]
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EgiTToPhiLo/a
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18/12/2017 21:24
 
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Concordo con te con la interpretazione del testo come “cannibalismo simbolico”.

Questo "cannibalismo", praticato soltanto dai faraoni, è stato considerato una forma rituale per impadronirsi della forza degli dei. Divorandoli, la loro forza magica e anche fisica passava al faraone, che in tal modo si trasformava in una divinità, pratica reale adottata invece in molte popolazioni primitive.
Alcuni studiosi ritengono che i testi siano il retaggio di un'epoca anteriore in cui si praticava il cannibalismo e prendono come esempio alcune società africane. Tuttavia queste restano solo ipotesi non suffragate da prove concrete. Nessun documento ci è pervenuto che affermi in maniera univoca tale pratica.

[SM=g999100] ...Nec.
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